Luter: Zmieńmy temat. Kopciucha napisałeś w 1979, kiedy jechałeś do Anglii, a potem do Stanów, Kopciuch był już grany w Polsce?

J.G.: Tak, wystawiono go w Szczecinie, a później Kazio Kutz go zrobił w „Powszechnym”. Dostaliśmy bardzo złe recenzje.

Luter: Może dlatego, że sztukę odbierano jako metaforę systemu totalitarnego.

J.G.: Ale skąd. Nikt tego nie zauważył, uznano że jest po prostu źle napisany. Pisano, że nic dziwnego, że ludzie nie chcą chodzić na polskie sztuki, jak im się wciska taki kit. Postanowiłem więcej sztuk nie pisać.

Luter: Ale Kisiel się poznał. On jeden [krytyk] napisał, że to taki polski Lot nad kukułczym gniazdem. I w Londynie sukces.

J.G.: Potem pojechałem do Nowego Jorku. I poszło świetnie. To schronisko dla nieletnich dziewcząt zrobił mnie na całym świecie. Parę lat temu, w tym samym schronisku w Falenicy dziewczęta zagrały Kopciucha. Na widowni siedziały siedziały ich koleżanki, też zamknięte. Niesamowicie reagowały. Chwilami się wydaje, że pisanie ma sens.

Luter: Potem Polowanie na karaluchy, czyli o emigracji.

J.G.: Po długiej walce wewnętrznej zdecydowałem sie nie pisac na Manhattanie o powstaniu warszawskim.

Luter: Za to nadszarpywałeś mit emigracji. Napisałeś,że „emigrant to ktoś, kto stracił wszystko, poza akcentem“

J.G.: Sztuka o bezsenności, o pogubieniu.

Luter: Polak Pchełka, rosyjski Żyd Sasza i Anita z Puerto Rico.

J.G.: To już Antygona. Pewnie najbardziej gorzka moja sztuka. Gdzieś napisałem, że to komedia o rozpaczy.

Luter: Mówiłeś za Beckettem, że nie ma nic śmieszniejszego niż nieszczęście.

J.G.: Ja jestem zawsze po stronie przegranych. Kopciuszek ma odwagę powiedzieć NIE – prowokacjom, manipulacjom i przegrywa.

Luter: Ale moralnie wygrywa.

J.G.: Ta trójka w Antygonie. Też jest przegrana. Ale zachowują jakąś resztkę nadziei. A Anita jest sama miłością. Też przegrywa. Ale wierzy, że każdy człowiek, jeżeli już na nic innego, to zasługuje na własny grób.

Luter: Chcąc nie chcąc zostawiasz bohaterom nadzieję i wiarę. Czy ktoś ci kiedyś mówił, że twoje sztuki są chrześcijańskie?

J.G.: Tego to raczej nie.

Luter: Więc ja ci mówię.

J.G.: Znaczy pójdę do nieba?

Luter: Masz duże szanse. Jan Kott napisał, że „Antygona” to jedna z trzech najlepszych sztuk, napisanych w Polsce po wojnie. Bereza [a Polish literary critic; M.S.] w swoich „Wypiskach” odkrył perfidię twojej tragikomedii, polegającą na większym, niż zwykle to bywa, ukryciu Gogolowskiego pytania: z czego się śmiejecie?

J.G.: Kott się jakoś wzruszył czytając, a ja pisząc. Pomyślałem, że czy jest Bóg czy nie, to się jakoś tym ludziom po prostu należy.

Luter: Zostańmy przy tym zdaniu, że Bóg się nam należy. Jeszcze słowo o sztuce Fortynbas się upił. To dramat o władzy i o tym, że człowiek jest niewiele znaczącym punkcikiem we wszechświecie. Próbujesz oddać dramat pojedynczego człowieka, to bardzo personalistyczne, takie Maritainowskie.

J.G.: A to już jak chcesz. To pierwsza sztuka napisana na emigracji. Rok 1983. Byłem pod wrażeniem, no to nie to słowo, byłem rozbity stanem wojennym. I napisałem Hamleta z norweskiego punktu widzenia, że Norwegia to super power, w której panuje trup na tronie, taki Breżniew, a rządzą służby specjalne. A Dania to taki malutki kraj jak Polska czekająca na inwazję. Służby norweskie likwidują całą dynastię, więc Fortynbas udaje alkoholika, żeby przetrwać. Ale alkoholika za długo się nie da udawać.

Luter: Używasz figury Fortynbasa. Zastanawiasz się, dlaczego oddaje Danię Norwegii?

J.G.: No właśnie. Bo nie wiem, czy z pogardy dla świata, czy widzi w nim jakąś szansę, czy z rezygnacji, czy z szyderczego żartu. Fortynbas w mojej sztuce chce się zamienić na role z Hamletem. Ale Hamlet, nie chce. Nie chce już niczego. Uważa że ten świat zasługuję już tylko na to, żeby go wysadzić w powietrze. – Mówisz, jak terrorysta – odpowiada Fortynbas. Bergman w swoim Hamlecie zrobił z Fortynbasa bezlitosnego władcę totalitarnego. Zaczyna od rozstrzelania Horacego, bo nie chce, żeby przetrwała jakakolwiek pamięć o Danii. Wiesz, mojego Fortynbasa grali w Sarajewie w czasie oblężenia jako sztukę antyserbską. Miloszewicz był tym trupem króla. W Los Angeles królem był Reagan, a Dania to Nikaragua.

Luter: Znałeś dobrze Arthura Millera?

J.G.: Dobrze, jak dobrze. Podobał mu się mój skórzany płaszcz, oraz Kopciuch i Czwarta siostra. A najbardziej Antygona, bo interesowała go możliwość napisania współczesnej tragedii. Byłem u Millera na wsi w Connecticut. Wziął moją sztukę na górę do gabinetu i porobił skróty.

Luter: Kiedyś odmówił składania zeznań przed komisją o działalności antyamerykańskiej. Mccarthyzm, charakteryzujący się m.in. nieufnością do elit, doprowadził do zniszczenia jego przyjaźni z Elią Kazanem.

J.G.: Żeby nie Marilyn Monroe byłoby z nim krucho. Jego Czarownice z Salem wywołały furię McCarth‘ego. Mądry i odważny. W tych czasach zidiocenia i tabloidyzacji,  już go bardzo brakuje.

Luter: Ty w swoim pisarstwie dochodzisz od absurdu do prawdy.

J.G.: Albo od prawdy do absurdu. Bohaterowie siedzą na ławeczce w parku i tęsknią.

Luter: Za czym?

J.G.: Za miłością, za łóżkiem z pościelą, ciotką na Greenpoincie, za sensem.

Luter: Napisałeś kiedyś, że podoba ci się jak prawosławni mówią, że idą na cmantarz nie do grobu, ale na przykład, do Siergieja Jesienina, tak jak do żywego człowieka. To jest nie tylko prawosławne, ale w ogóle chrześcijańskie podejście, bo to znaczy, że istnieje inne życie po śmierci. Nie lubisz mówić o śmierci?

J.G.: A ty lubisz?

Luter: Mówić może nie, ale myślę o niej. A o przemijaniu?

J.G.: Zgadzam się z Miłoszem. Też jestem przeciw.

Luter: Coś mówiłeś o tym księdzu, który cię wyrzucił z kościoła…

J.G.: Wszędzie można znaleźć Boga, nawet w kościele. Sandor Marai to napisał.

Luter: Efektowne, ale nie nowe.

J.G.: Ale ci nasi księża, to kłopot.

Luter: Rzadko z nimi rozmawiasz.

J.G.: Jak jestem w Polsce, to w samochodzie, w korkach,  słucham radia, to mi wystarcza. Ale wiem, o co ci chodzi. No, człowiek to jest takie biedne, żałosne stworzenie, które tak naprawdę nie wie nic. Ani kim jest, ani skąd się wziął. Co to w ogóle jest świat? Nie myślę o II, III czy IV Rzeczpospolitej. Tylko w ogóle. No i że nadziei potrzebuje. Tak bardzo, że jak mu ginie dwoje małych dzieci, to się idzie modlić. Ja byłem wstrząśnięty, że po 11 września kościoły były pełne rodziców, którzy stracili dzieci. A kardynał Egan w kółko powtarzał, że Bóg jest dobry i litościwy.

Luter: Benedykt XVI w Auschwitz spytał, gdzie był wtedy Bóg?

J.G.: No, ciekawe…

Luter: Śmierć i cierpienie same w sobie nie mają żadnego sensu, a raczej nie miałyby  sensu, gdyby nie śmierć Boga-Człowieka na krzyżu. Tak wierzę. Pascal pisał, że ostatni akt jest krwawy, choćby i sztuka była najpiękniejsza: gruda ziemi na głowę i koniec na zawsze. Śmierć jest przerażająca i odrażająca czasami, dopiero w Chrystusie nabiera innego wymiaru. Nie chcę mówić, że przez to staje się piękna, bo nawet Chrystus zapłakał nad grobem przyjaciela Łazarza, ale możemy spojrzeć na to nieuchronne zdarzenie z innej – wiecznej – perspektywy. Tak wierzę. Chociaż zdaję sobie sprawę, że w momencie śmierci niepojętej może dominować uczucie bezsensu. Trudno zresztą wygłaszać elaboraty teologiczne do ludzi, w chwili gdy cierpią. Wtedy wystarczy tylko być z nimi. Taki gest.

J.G.: Jeden z bohaterów Izaaka Babla mówi: Niech w Boga wierzy ten, kto wygrał dwieście tysięcy na loterii.

Luter: No i rozwaliłeś mi tym cytatem cały mój wywód filozoficzno – teologiczny. Ale to zdanie z Babla ma też swój boski sens.

J.G.: A ty pewnie wierzysz w starca dobrego, który siedzi w niebie.

Luter: Nie żartuj, to już byłby straszny antropomorfizm. Ale wierzę, że Bóg jest nieskończenie dobry.

J.G.: Przekreślasz całą ikonografię. Parę setek lat temu by cię spalili. Ja bym prędzej w Boga nieludzkiego uwierzył. Nie ludzki, czyli Bóg

Luter: Nic nie przekreślam, wierzymy jednak w Boga – Człowieka. Za chwilę będzie Boże Narodzenie, czyli święto Wcielenia. Bóg jest w drugim człowieku. Słucham ciebie, Januszu i myślę, że ty trochę po omacku szukasz Boga.

J.G.: Sztuka Puszkina Mozart i Salieri zaczyna się zdaniem: „ Wszyscy narzekają, że nie ma prawdy na ziemi, ale prawdy  nie ma też i wyżej“ Tyle, że gdzie indziej  Aleksander Siergiejewicz pisze „Jeżeli gwiazdy świecą  to znaczy, że  jest to komuś potrzebne”. Jakby trochę Kantowskie, co? W mojej sztuce o Anicie, Pchełce, Saszy i policjancie Niebo jest tak nad miastem zachmurzone, że Boga nie widać, a prawo ludzkie zastąpił porządek pilnowany przez policjanta. Ale Anicie pozostał tajemniczy moralny instynkt.

Luter: A więc Tajemnica. Jesteśmy czymś, ale nie jesteśmy wszystkim, co widzimy szczególnie w perspektywie śmierci i nieskończoności. Znowu wchodzimy na wysoki diapazon, więc tym razem ja go rozbiję. Co sądzisz o artykule, który się ukazał w „Dzienniku Łódzkim”, pt. Janusz Głowacki ostatni taki playboy – symbol seksu w Warszawie.

J.G.: W stu procentach się zgadzam.